Rozhovor s P. Janem Gerndtem

16. 5. 201021:02


P. Jan Gerndt přednáší na liturgickém kolokviu

P. Jan Gerndt je farářem v Praze – Uhříněvsi (několik dní po zveřejnění tohoto rozhovoru byl navíc jmenován sídelním kanovníkem metropolitní kapituly u sv. Víta v Praze). V tamějším kostele Všech svatých slouží pravidelně každou sobotu od 18:00 mši svatou v tradičním římském ritu podle misálu Jana XXIII. V kostele sv. Petra v Dubečku pak jednou měsíčně. Redaktorům Krásy liturgie vstřícně poskytl rozhovor, ve kterém popisuje např. to, jak se ve farnosti snoubí koexistence tradiční a nové mše svaté, jak se přihodilo, že i na nové mši věřící přijímají v kleče u mřížky apod. P. Gerndt je i jedním z mála kněží, kteří tradiční mši svatou sloužili ještě před vydáním motu proprio Benedikta XVI. Summorum pontificum – i o tyto zkušenosti se s námi podělil. Kromě tradiční liturgie padla řeč i na nový mešní řád, původní oltáře vs. obětní stoly, oblíbené světce a další zajímavosti.

Jak jste se stal knězem?

Vyrůstal jsem od malička ve věřící rodině, takže jsem takový ten typ od kolébky. Touha po kněžství mě zaujala tak v deseti, jedenácti, kdy jsem nějakou dobu už ministroval. Když jsem se hlásil na gymnásium, už jsem měl jasno, že chci být knězem a ničím jiným a měl jsem s Pánem Bohem domluveno, že když se na ten gympl dostanu, bude to pro mě znamením, že se jím mám stát.

Jak dlouho už jste knězem?

Pokud dobře počítám, tak už osmadvacátý rok, protože jsem byl svěcen v červnu roku 1982.

Co považujete za hlavní úlohu kněze?

Kněz je spojnicí mezi tím Božím a tím lidským. Žádné jiné povolání neumožní lidem takový kontakt s Pánem Bohem jaké jim umožňuje služba kněze. Kněz se má v prvé řadě modlit, sloužit mši svatou a přisluhovat slovem Božím a svátostmi. To je to základní a pokud kněz upřednostňuje  něco jiného, tak to třeba může být hezké, ale to podstatné to asi nebude.

Jak můžou věřící pomáhat kněžím k jejich posvěcení?

Myslím, že knězi moc pomáhá, když ti věřící jsou ztotožněni s tím, co je jeho hlavním posláním. Jestliže věřící kněze pořád jen ponoukají k tomu, aby všude možně chodil, aby se kamarádil, byl manažerem, organizátorem a já nevím, co všechno, tak to není to pravé. Když si ale opravdu uvědomují, že kněz je prostředníkem a že jim umožňuje styk s Pánem Bohem, tak se budou za toho kněze modlit, obětovat a vlastně podporovat ho v tom, co je jeho autentickým úkolem.

Vy jste otče tradiční liturgii zažil ještě jako dítě. Jak jste potom vnímal ty změny, které přišly?

Poněkud rozpačitě. Považuji za docela dobré ty částečné úpravy, které byly mezi rokem 1965 a 1969, protože tam se ještě přímo nebouralo to tradiční a přitom se umožnilo víc tu liturgii prožívat. Ale když se potom všechno možné rušilo a měnilo a „tohle už se nedělá“ a „tamto se musí teď dělat jinak“ a „tamto všechno bylo špatné“, tak to už jsem si říkal „tak prr, tady něco nebude v pořádku“.

V podstatě vždycky ta tradiční liturgie pro mě byla tou normální a to, co bylo po tom, mi vždycky přišlo jako taková nouzovka a nebo takové provizórium – něco, co si řekněme vynutila doba, co nějak musí člověk respektovat, ale jak říkám: tou normální mší mi byla vždy ta stará a normálním oltářem ten původní.

Jak jste se dostal k tomu, že jste tradiční mši začal sám sloužit, činil jste tak již od doby, co jste byl vysvěcen?

Ne, to dost dobře nešlo, ale vždycky jsem měl blíž k formám, jimiž se vyznačovala: celebrace „versus Deum“, latina, tradiční střihy mešních rouch atd. Ten Novus ordo se tak nějak dá vzít, pokud si člověk ponechá tu původní teologii mše svaté, a sloužil jsem (i sloužím) ho běžně. Ale v roce 1984, když se objevila ta vlaštovka v podobě dokumentu Quattuor abhinc annos od Jana Pavla II., tak jsem se zaradoval a sedna rychle napsal jsem panu kardinálu Tomáškovi, jestli by dovolil. Od té doby jsem celebroval tu „echte heilige Messe“, jak taky někdo říkal, jakmile byla příležitost sloužit soukromě – a čím dál častěji. Veřejně to tehdy ještě nepřipadalo v úvahu. U nás určitě ne.

Co by myslíte dnes mohlo na tradiční liturgii zaujmout někoho, kdo ji nezná – kněze nebo i laika?

To je otázka. Zdá se mi, že třeba estéta určitě zaujme ta určitá větší kázeň, která je pro tradiční liturgii typická i to, že ta liturgie zapadne do prostoru, který byl pro tuto liturgii utvářen.

Kdo miluje kvalitní klasickou hudbu, tak mu asi také bude spíš bližší ta tradiční forma liturgie než hodně civilní nebo odlehčené formy, které vídáme na novodobých bohoslužbách.

Ten, kdo trochu víc hloubá, studuje a promýšlí tajemství mše svaté, taky nejspíš přijde na to, že texty tradiční liturgie jasněji  vyzdvihují i objasňují, co to je vlastně mše svatá. Některé ty modlitby přímo fascinují. Třeba ta k Nejsvětější Trojici při obětování. To vím od jednoho kněze, který se seznámil se starým misálem až po motu proprio. O něm pak říkali „on snad s tím starým misálem chodí i spát“.

Takže může to zaujmout, ale asi to přichází u každého ve svůj čas a za každou cenu to urychlovat nebo někomu vnucovat tuto formu by myslím nebyla ta pravá cesta.

Zmínil jste motu proprio Summorum pontificum. Jaká byla Vaše reakce na jeho vydání? Očekával jste něco podobného?

P. Gerndt slouží slavnou asistovanou mši svatou při svatovojtěšské pouti v Počaplech (24. 4. 2010). Confiteor při stupňových modlitbách: jáhen - P. Antonín Damián Nohejl, III. OP (vpravo), podjáhen - P. Radim Valík, OSB (nalevo).

Ono se to očekávalo, protože takové ty zprávy že „už za měsíc“, „už příští týden“ – to  víc než rok běhalo po těch různých webech. Potom už se stalo jistým, že to bude 7. 7. 2007 – hezké ty sedmičky. Já jsem zajásal, protože to přišlo i zároveň jako takový krásný dárek k mému stříbrnému kněžskému svěcení, protože ten den, kdy bylo motu proprio představeno (27. 6. 2007), to bylo právě na den pětadvacátého výročí mé ordinace. A cítil jsem to jako zadostiučinění – že z nejvyššího místa je potvrzeno, co jsem já tvrdil vždycky.

Jak vidíte situaci s tradčiní mší do budoucna?

Nerad bych byl prorokem – nevím. Opravdu nevím. Myslím si, že to ani neví Svatý otec, který tomu dal zelenou. Cosi se odblokovalo a teď se prostě uvidí. Myslím, že hodně bude záležet na tom, jak se bude vyvíjet víra božího lidu. Dokud budeme jen u hostiny a společenství, pak se moc tradiční liturgie nechytí. Až budeme zase víc promýšlet oběť Kristovu na kříži, která je na oltáři zpřítomňována, vrátí se to víc k tomu tradičnímu, třeba alespoň formou určité korekce Novus ordo.

Setkával jste se před vydáním motu proprio Summorum pontificum s nějakým odporem kvůli vašemu vztahu k tradiční mši svaté?

Toho odporu jsem zažil… a nepříjemných chvil… a obviňování… Nechci to nějak vyjmenovávat, ale byla to chvílemi kalvárie, protože mezi lidmi je spousta předsudků – živených, podporovaných a různě argumentovaných.

V čem myslíte, že vězí takový odpor?

Především ve zvyku. V jedné vesnici pravili: U nás žádný motoproprius nebude, protože nechceme žádné novoty! Ve skutečnosti novotou, nebo jak někdo odvážně napsal, fabrikátem, bylo to, co vytvořil, byť s použitím starých prvků, mons. Bugnini. (Hlavní tvůrce nového mešního řádu, pozn. KL) Očekávalo se od toho víc, než to přineslo. Nu a trochu i špatné svědomí potom vede člověka, aby o to tvrději hájil, co on vytvořil, a dělal to a nic jiného, stavěl do protikladu nové a staré. Svatý otec několikrát ještě jako kardinál upozornil, že to je něco neslýchaného stavět proti sobě tzv. starou liturgii a novou liturgii, starý misál a nový misál, ale tohle se bohužel dělo a děje. Možná, že ti zastánci toho novějšího jsou přesvědčeni, že všichni, kteří chtějí starou liturgii, jsou ohrožením jednoty Církve, ale tak to nikdy nebylo, primárně určitě ne.

Co byste řekl kněžím, kteří tradiční liturgii úplně odmítají?

Já se přiznám, že neumím moc diskutovat a život mě naučil spíš se nehádat, protože ti, kdo ji odmítají, se většinou odvolávají na své autority a mám zkušenost, že za jedno slovo je jich vždycky dvacet.

Ale mám kolikrát radost, když vidím určitý posun v postoji u některých, kteří třeba před několika lety, když se mluvilo o tridentu, spíš jen špičkovali a dneska jsou nadšeni.

Řekněme, že by nějakého současného kněze tradiční forma zaujala a chtěl by se naučit tradiční mši sloužit nebo by to po něm chtěli farníci – je k tomu přístup? Kam by se měl obrátit?

Existuje instruktážní DVD, co vydalo např. Bratrstvo sv. Petra. Kdo umí trochu latinsky, tak si to může přečíst v úvodu v misále, kde je podrobně vysvětleno, jak kněz stojí, co dělá pravou rukou, co dělá levou rukou, mezi kterými prsty se drží patena atd. Kdo by raději názorně, tak ať se přijede podívat někam, kde se tradiční mše slouží, dnes je takových míst již více. Já už jsem taky dával soukromě nějaké kondice kněžím, kteří o to měli zájem.

Vy, otče, ve své farnosti sloužíte pravidelně jak Novus ordo, tak tradiční mši svatou. Mohl byste nám popsat, jak tento stav funguje, jak jste jej zaváděl, jaké byly reakce věřících apod.?

Muselo se velice pozvolna. Záleží na tom, jestli ta farnost je spíše konzervativní nebo spíše progresivní. Hodně také záleží na tom, jestli se v té farnosti hodně věcí nechává na knězi a automaticky se předpokládá, že kněz ví, co dělá a proč to dělá, i když se to ze začátku třeba úplně nelíbí nebo nepochopí. Tam, kde lidé stojí apriorně „takhle se to přece musí a jaktože ten kněz tady začíná tohle a tohle“, je to potom špatné.

Já jsem začal pozvolna tím, že jsem občas sloužil místo u stolu u hlavního oltáře. Potom jsem občas dělal něco latinsky. A když Svatý otec ve Vatikáně v Sixtinské kapli na svátek Křtu Páně sloužil veřejně normálně (rozuměj obrácen  stejným směrem s lidem, pozn. KL), no tak jsem řekl „podívejte se, tady ten kostel je disponován na to původní, Svatý otec také tak sloužil, tak vidíte, že to není nic špatného“ a v podstatě žádný odpor tady proti tomu nebyl. A tak od jara 2008 se výhradně slouží u hlavního oltáře.

Tím, že jsem už před MP sloužíval příležitostně latinsky a u hlavního oltáře, nejevilo se zařazení mší svatých sloužených podle staršího obřadu jako nějaký zlom nebo  jako něco cizorodého. Zprvu jsem střídal Novus a trident, ale jelikož návštěvnost tridentu byla pravidelně značně větší než návštěvnost nového obřadu v latině, zavedl se postupně trident každou sobotu. V jednom z filiálních kostelů byl ostatně trident povolen kardinálem Vlkem již dříve jednou za měsíc.

Ve vaší farnosti se i na Novus ordo podává přijímání u mřížky, je to tak?

Ano. Týká se to farního kostela Všech svatých, kde někteří věřící spontánně začali přiklekat už tehdy, kdy se obvykle podávalo vstoje. Těch klečících přibývalo, a tak nakonec – po opětném vsazení dvířek do mřížky – podávám tradičním způsobem všem. Když někdo z nějakého důvodu zůstane stát, podám mu samozřejmě také. Ale drtivá většina přijímá vkleče – máme před očima příklad Svatého otce, jak podává on.

Jak se stavíte k překladu konsekračních slov v některých jazycích včetně češtiny? Sporu „za mnohé“ / „za všechny“? („…která se prolévá za vás a za všechny/mnohé na odpuštění hříchů.“ Pozn. KL)

Vadí mi čím dál více, že ČBK dosud nepřistoupila k revizi českého překladu, který neodpovídá normám, které vydala Kongregace pro bohoslužbu už v roce 2006. (Jedná se o oběžník zaslaný 17. října 2006 všem předsedům biskupských konferencí. Požadavek přesných překladů se však nachází již v dokumentu téže kongregace Liturgiam authenticam z r. 2001. Pozn. KL) V Maďarsku  jednoduše přelepili v misále příslušné slovo a bylo to. Ale u nás je všechno asi složitější, a tak si budeme muset počkat na nový misál, kde doufejme tahle nesrovnalost bude napravená.

Myslíte, že je přijatelné, když kněz sám z vlastní vůle říká „za mnohé“, i když biskupská konference oficiálně překlad misálu ještě neupravila?

Je to určitý konflikt ve svědomí. Na jednu stranu pravdivost a na druhou stranu poslušnost. V některých případech převáží ten smysl pro poslušnost, jiný si řekne, že pokud je přání nižšího v rozporu s přáním vyššího, měl by mít přednost ten vyšší.

Kdybyste měl teď srovnat ty dva mešní řády a musel si vybrat v dnešní situaci jen jeden z nich, jak byste se rozhodl?

Hypotetická otázka… (směje se) Pokud bych myslel na sebe – co je mi bližší, co bych dělal radši, tak bych radši dělal to staré. Ale protože vím, že tady nejsem kvůli sobě, ale jsem tady pro lidi a lidi ještě na to zralí nejsou, tak bych neviděl jako šťastné, kdyby v nějaké farnosti farář řekl: „Tak a ode dneška budu sloužit jenom trident.“

Jak se díváte na společenství jako FSSPX, která nový misál úplně odmítla?

Zákon akce a reakce. V roce 1969 už se objevil otevřený dopis kardinála Ottavianiho (tzv. Ottavianiho intervence, pozn. KL), který dá se říci podrobil takové věroučné kritice nový mešní řád poté, co nedostal žádnou odpověď na dříve podané námitky. Je pravděpodobné, že kdyby se tehdy na začátku 70. let tak tvrdě nepostavilo nové proti starému, nedošlo k tak energické opozici.

Myslím si, že ti, kteří stáli za starou liturgií a odmítali tu novou, určitě nechtěli nějaké rozbroje v Církvi, ale jestliže se v nové liturgii dostává do popředí člověk a společenství a v té prvotní novodobé definici mše stálo jenom to, že „je shromáždění božího lidu za předsednictví kněze ke slavení památky Páně“ a nic víc, tak se nemůžeme divit, že ten, kdo ví, že mše svatá je zpřítomněním kalvárské oběti, se prostě musel ozvat. Myslím si, že ten jakýsi rozkol nebo hlubší rozejití se nebylo ještě hned v tom roce 1969, ale až někdy v roce 1974, kdy arcibiskup Lefebvre měl prohlásit, že jediná pravá mše je ta stará. Dnes už je těžké překročit vlastní stín…

Myslíte si, že připadá v úvahu i nějaká možnost úpravy tradiční liturgie, třeba co se týká národních jazyků?

Pokud by se jednalo o možnost použití národního jazyka, to je v souladu nakonec i se Sacrosanctum concilium, které nikdo nezpochybňuje. Skoro bych řekl, že by to bylo užitečné. Ale necítím se kompetentní něco posuzovat, protože zase kdyby do toho každý mluvil, tak bychom z toho měli Babylon.

Co byste řekl těm, kteří si při tradiční liturgii připadají jako odsunutí a požadují nějakou větší účast?

Že jde hodně o zvyk. A že se dá trochu přejet z toho vnějšího na to vnitřní: participatio actuosa se nemusí krýt s participatio activa.

Pokud se řekne „alespoň se přijďte na to podívat“ nebo „budeme to dělat občas, budeme to střídat“, tak potom mnozí z těch lidí, kteří se zpočátku stavěli nepřátelsky, si řeknou: „Ono na tom přeci něco je.“

Je to „společenství“ nebo něco podobného v té tradiční liturgii také přítomné nebo ne?

Ono je přítomné tak, že ty lidi by mělo spojovat, že jdou jakoby dopředu, vstříc Pánu, že kněz stojí před nimi a jejich jménem tam koná a oni jsou spojeni tím, co dělá on.  Někdy žertem říkávám: Podívejte se na řidiče v autobuse. Ten je k vám taky zády! A jak je kolikrát v autobuse třeba při poutních zájezdech pěkně!

Na závěr dovolte pár takových speciálních otázek na Vaší osobu.

Máte v tradiční liturgii nějakou chvíli vyloženě rád?

Výstup k oltáři a políbení. (Počaply 24. dubna 2010)

Je tam například jeden povznášející okamžik, kterým je výstup k oltáři: „…ad Sancta sanctórum puris mereámur mentibus introire…“ (…abychom hodni byli do Svatyně svatých s čistou myslí vejíti. Pozn. Kl). Když kněz vstupuje nahoru do té svatyně Boží, do té přítomnosti Boží, i když zatím jen duchovní, ale vstupuje prostě do toho posvátného děje.

Jaké máte oblíbené světce a proč?

Teď je rok svatého Jana Vianneye, já jsem ho ale měl rád vždycky. To byl takový prototyp už jenom kvůli tomu, že člověk tady v Čechách působil spíš v takových pohanských nebo od Pána Boha odtažených farnostech, hlavně na venkově. Kolikrát jsem si na něho vzpomněl, jak on to dělal a jak čekal ve zpovědnici a zkrátka modlil se a konal služby Boží a kázání. Samozřejmě úspěch svatého Jana Vianneye jsem nikde neměl, ale bylo mi to velice blízké a bylo to takovou posilou. Potom mám také velice rád sv. Jana Nepomuckého, i když to není můj křestní patron – tím je Jan Křtitel.

Jako bývalý augustinián mám vztah k sv. Augustinovi a sv. František Saleský je mi blízký takovým tím, řekl bych, zdravě moderním pohledem na duchovní život.

Jaký máte vztah k latině?

Vřelý. Ale chápu, že když někdo latinu neumí, tak to může být pro něj taková bariéra. Takže třebaže sám jsem pro latinu a mám jí rád (modlím se taky breviář jen latinsky), tak si myslím, že by bylo k prospěchu věci zařadit do tradiční liturgie víc národního jazyka. Je mi ale líto, že latina tak upadá, že už ani kněží ji tak moc neumějí nebo jak říkal jeden starý kněz: „Oni jsou hrdí na to, že ji neumějí!“ Dřív se latinou domluvil kněz vlastně všude.

Co byste vzkázal čtenářům Krásy liturgie?

Záleží na tom, kdo bude tenhle rozhovor číst. Těm, kteří mají opravdu takový ten otevřený zájem, asi řeknu: „Podívejte se, je to něco, co je osvědčené. Ne všechno staré je zastaralé a jestliže z toho žily generace tolika poctivých křesťanů, tak na tom určitě něco je a stojí za to se s tím minimálně seznámit a nebo se o to i trochu zajímat.“